میز گرد سیاسی _ بخش دوم

 مهندس مصباح زاده: من یک مختصری در قسمت واکنشها عرض کنم؛ همانطوری که جناب آقای مناقبی فرمودند غرب، خصوصا آمریکا، کودتای هفت ثور را به رسمیت شناخت و مؤسسات غربی که در افغانستان کار می کردند، مثل «پیس کارپس» یا رضا کاران صلح ، «ا. آی. دی» و... کارهایشان را به روند عادی ادامه دادند. «تیو دورایلیت» سفیر وقت آمریکا در کابل به کاخ سفید توصیه کرد که باید در مورد کمک به رژیم کابل چشم شان را باز نگهدارند. حتی «لویس دوپری» و «ریچارد فری» کارشناسان مسایل افغانستان به وزارت خارجه امریکا توصیه کردند که کودتای ثور یک کودتای ناسیونالیستی است تا کمونیستی.
« سایرس وانس» وزیر خارجه آمریکا در آن زمان، می نویسد که امریکا منافع قابل ملاحظه درافغانستان نداشت و توصیه من این بود که نباید درمسأله افغانستان درگیرشویم. به این ترتیب، امریکایی ها کودتای هفتم ثور را به رسمیت شناختند و از آن حمایت کردند تا زمانی که « دابس» سفیر آمریکا گروگان گرفته شد و توسط نیروهای پلیس حکومت حفیظ الله امین کشته شد. این مسأله از یک سو و محرز شدن گسترش جهاد اسلامی مردم افغانستان از سوی دیگر سبب شد که نظرامریکا و متحدانش در رابطه با کودتای ثورتغییرکند. واکنش جهان غرب درمجموع نشان می دهد که جهاد مردم افغانستان از ابتدا خود جوش و بدون دخالت خارجی شروع شد و این جهاد کاملا مردمی بود. جهان غرب به رهبری ایالات متحده امریکا، درآغاز جهاد، نقشی نداشت. جهاد اسلامی افغانستان متکی به مردم و اراده ی ملی بود، بعد ها شرایطی پیش آمد که منافع غرب ایجاب کرد تا به حمایت از جهاد و در واقع دخالت در امور جهاد بپردازد.
آقای دکتر معصومی، اگر در مورد واکنش های خارجی نظری داشته باشند مایلیم که بشنویم؟

دکتر معصومی: جهاد مردم در واقع یک جهاد کم نظیر بود،حرکت مردم. این که انگیزه این حرکت عمومی و گسترش یافته چه بود، این بحث دیگری است. به هر حال، مردم مذهبی بودند وهستند، اسلام نقش مهمی داشت ولی در کنارش نوع زندگی و سنت اجتماعی نقش بیشترداشت. چرا؟
برای این که اگرتمام انگیزه ها اسلامی می بود چرا اسلامی نماند؟ ما که می دانیم اسلام به صفت است نه به گفتار. چرا اسلامی نتیجه نداد؟ چرا اسلامی پیش نرفت؟ بنابراین، اسلام عامل مهمی بود؛ ولی زمینه ی زندگی مردم - که زندگی سنتی و عشایری بود و در زندگی عشایری دفاع شخصی و خانوادگی بسیار بارزاست- برابرعقاید دینی مهم است. اینجا بود که حتی مسلمان، نیمه مسلمان، کمتر مسلمان، همه جهاد را آغاز کردند و تقریبا روستا و قریه ای نماند که انقلاب در آنجا سر و کله اش پیدا نشود.
دلیل دیگر این که این انقلاب در روستاها بیشتر بود و از روستاها آغازشد. مردم اگرمذهبی بودند و مسلمان بودند در شهر و روستا ساکن بودند، اما جهاد از روستا ها آغاز شد. گرچه بعداً کم و بیش مردم به شهرآمدند ولی جهاد از روستاها آغاز شد و در روستاها هم ماند.
 مهمترین مطلب این که اولاًً، شیوه زندگی مردم این اثر خوب را داشت که در برابر یک عامل خارجی، همه یک عکس العمل عمومی نشان دادند؛ ثانیا، ما در طبابت یک اصطلاحی داریم به نام واکسن یا واکسیناسیون که به این معنا است، که شما یک میکروب تضعیف شده را وارد بدن می کنید این میکروب  یا ویروس وقتی وارد بدن می شود، آنقدر قوی نیست که بیماری ایجاد کند ولی یک کار می کند و آن این که نیروهای دفاعی بدن را تحریک می کند و سپس آماده می سازد و این حالت تا زمانی که میکروب (ویروس) اصلی وارد شود این نیروهای دفاعی که قبلاً تحریک شده اند در بدن هستند و آن زمان است که به پا می خیزند و بعد عامل ویروس را از بین می برند.
افغانستان نسبت به روسها این حالت را داشت، نه نسبت به دیگر خارجی ها. و اگر در آن زمان محاسبه کنیم افراد دقیق النظر، نظر می دادند و در حال حاضر هم  نظر می دهند که آسیب آمریکایی ها به طور کلی به جهان اسلام بیشتر از روسها بود ولی به هرحال افغانستان بخاطر همسایگی ای که با روس داشت، به خاطر انتقال اخبارِ انقلاب مارکسیستی از روسیه به افغانستان، بخاطر همسایگی طولانی و مرز طولانی با تاجیکستان، ترکمنستان و ازبکستان و خبرهایی که روسها داشتند و مهاجرینی که از روسیه به کابل آمدند و در جاهای دیگر خیلی معروف بودند، مردم قبلا تحریک شده بودند، یعنی قبلا تا می گفتند کمونیست، یک ایده ای داشتند تا می گفتند روسیه، یک ایده ای داشتند. این هم یک عامل بود، یعنی روسیه برای مردم یک چیزشناخته شده بود؛ هر جا که روسها رفتند کاری را کردند که با تاجیکستان، ترکمنستان و ازبکستان کرده بودند و این عکس العمل خردمندانه ای بود که مردم انجام دادند، در واقع تاریخ این امتیاز را به مردم داد. پس این مطلب [شیوه زندگی و حساسیت در برابر روسها] هم مطلب دیگری است که به هر حال در این انقلاب و در گسترش انقلاب نقش اساسی را داشت.
 عامل چهارم در گسترش جهاد و انقلاب؛ از بعضی جهات انقلاب افغانستان بی نظیر است. تأکید ما براین مطلب از این روی است که یک کشوری با امکانات اندک، بالاتر از ۹۸ درصدش بپا خاستند و این کم نظیر بود. عامل دیگرهمانطور که گفته شد همزمانی با انقلاب اسلامی ایران بود. تغییراتی که در ایران صورت می گرفت و حکومتی که در این کشور بوجود آمده بود و ارتباط فرهنگی ای که از دیرزمان بین مردم و مخصوصا فارسی زبانان دو کشور وجود داشت هم اثر کرد. تا اینجای کار جهاد یک موجود پاک و حلال زاده از متن مردم، سنت مردم، عقاید مردم، معرفت مردم و از واکسن قبلی مردم به دنیا آمد. اما در تغذیه این مولود پاک عوامل بی شماری دست به کارشد، حالا که این مولود به دنیا آمده، سالم نماند که این بحث دیگری هست که بحث مهمی هم هست. و در نتیجه امر دست به کار شدند و اتفاقا نتیجه هم داد.
بنابراین، قسمت مهم قضیه مربوط می شود به سنت مردم، عقاید مردم، گذشته مردم و به انقلاب پیروز شده ای که در همجواری مردم – در کشورایران - اتفاق افتاده بود. حالا غربی ها چه کار می کردند؟
اتفاقاً، مردم افغانستان آن کاری که انتظار می رفت در ایران بشود و نشد،تاوان انقلاب ایران را مردم افغانستان دادند. آمریکایی ها تا به حالا با انقلاب اسلامی سر و کار نداشتند، البته قبلا حرکت هایی در مصر و کم و بیش درعراق و در جاهای دیگر هم بوده است، اما نه در حد انقلاب و نه در حد تغییر نظام. حرکت های شخصی ای هم در افغانستان بوده که شما در جریان هستید. ولی با یک انقلاب تمام عیار مواجه نبودند، این اتفاق در ایران افتاد. آمریکایی ها به شدت غافلگیر شدند و به شدت دست پاچه شدند که چه کار بکنند، کارهایی هم کردند مثل مسأله طبس، مثل کودتای ۲۵ مرداد و چند حادثه مهم دیگر که به هر حال نتیجه نداد و بعد وقتی افغانستان با شعارهای شبیه ایران حرکت را آغاز کرد آمریکایی ها، تمام نیروهای شان را بسیج کردند که این انقلاب پیروز نشود، به هر قیمتی که می شود. منتهی بسیارسنجیده و با حساب کار کردند و ازهمان اول در درون رخنه کردند. به همان نسبتی که افغانی ها دید مثبت و سازنده نسبت به روسها داشتند که این دید بعد کار آمد شد به همان اندازه هم متأسفانه یک دید منفی و یک خلأ نسبت به غرب و مغرب زمینی ها بود که این هم بسیار کارآمد شد. یعنی خیلی ضربه ی اساسی به مردم وارد کرد. بعد از آن سیرانقلاب خودش بحث دیگری هست که فصل جداگانه ای می طلبد.

حجت الاسلام صدر: من یک گله ای از دوستان دارم که حرف های خوب زیاد دارند و این حرف ها لبریز می شود و به تناسب سؤال صحبت ها مطرح نمی شود. خیلی از صحبت های خوبی که دوستان داشتند در جای خودش خیلی مفید و سودمند است. اما آنچه که سؤال بود چه بود؟ اگر با این روش پیش برویم فکر نمی کنم به جایی برسیم خیلی از حرف های دوستان قابل نقد است و آنهایی که می خواهند به تناسب سخن بگویند نمی توانند نقد کنند، چون در این وسط حرف بدون ارتباط با سؤال مطرح می شود.
سؤال این بود که عکس العملی که جهانیان نسبت به کودتای ۷ ثور نشان دادند چه بود؟ و این عکس العمل ها به چه چیزهایی منتهی می شود؟ کودتای ۷ ثور وقتی در افغانستان رخ داد دو نوع عکس العمل را شاهدیم که این دو نوع عکس العمل دراصل تفاوت ماهوی دارد. یک عکس العمل، مبتنی بر ایدئولوژی هست که می گوییم عکس العمل یا واکنش ایدئولوژیکی که در دو بخش بود یکی در بخش شوروی بود چون شوروی حکومتی را می دید که مطابق با آرمان هایش رخ داده است و براساس آن تفکر و اندیشه ای که داشت خیلی سریع از آن حمایت کرد.
یکی هم عکس العمل ایدئولوژیکی از خود مردم و مسلمان هایی که با مردم همراه شدند و واکنشی که مردم افغانستان نسبت به این کودتا نشان دادند، البته، بعد ازاین که فهمیدند اغراض پشت پرده این ها چی هست. واکنشی را که مردم نشان دادند و بعد مسلمان های جهان هم همراه شدند این واکنش، واکنش ایدئولوژیکی بود. در برابر این عکس العمل یک یک عکس العمل سیاسی داریم که غربی ها نشان دادند. عکس العملی که غربی ها و اروپایی ها و آمریکا نشان دادند یک عکس العمل ایدئولوژیکی نبود، عکس العمل سیاسی بود. براساس منافع سیاسی این عکس العمل را نشان دادند و از همان جهت تا زمانی که فکرمی کردند منافع شان به خطر نمی افتد نه تنها عکس العملی نشان ندادند که حتی حمایت کردند، اما بعد که متوجه شدند منافع شان درخطراست عکس العمل نشان دادند. مشکلی که پیش آمد این بود که ما این دو نوع واکنش سیاسی وایدئولوژیکی را از یک سنخ پنداشتیم و این را به همدیگرمتکی کردیم. مسلمانان جهان ومردم افغانستان وقتی دیدندغربی ها درمقابل کودتاچیان و شوروی از آنها حمایت می کند، فکر کردند که اینها در یک جبهه اند درحالی که اینها در یک جبهه نبودند؛ در ماهیت، متفاوت بودند، اما در ظاهر اینها در یک جبهه قرار گرفته بودند و همین اتکایی که ما به غرب نشان دادیم به خاطر تظاهری که آنها کردند درمخالفت با شوروی، آسیب جدی زد بعداً به جهاد افغانستان و به حرکت جهادی افغانستان که باز بحث دیگری است که اگر وقت شد در این جلسه بحث خواهیم کرد.

مصباح زاده: از صحبت ها چنین بر می آید که همه ی دوستان روی این مطلب اتفاق نظر دارند که کودتای هفت ثورتوسط یک حزب دارای یک ایدئولوژی و یک آرمان با حمایت شوروی سابق صورت گرفت و پیامدهای شومی برای کشورما داشت. به این مسأله به این خاطر باید توجه شود که نسل جدید ما، نسل جدیدی که ممکن است در دوران کودتا به دنیا آمده باشند و یا بعد از کودتا، خصوصا آنهایی که درخارج حضور دارند واهل قلم و فرهنگ هم هستند زیاد به این موضوع توجه ندارند ونمی دانند بحرانی که فعلا در کشورجاری است مسائلی مثل طالبان، آمریکا، جنگ سالاران و چیزهایی دیگر، این بحران ریشه درکودتای هفتم ثور دارد. و از طرف دیگر بقایای کمونیست ها و نسل دوم کمونیست های وابسته به حزب دموکراتیک خلق هم از کودتای هفت ثوردفاع می کنند. اما عده ی دیگر ازکمونیست ها ازهر تیپی، چه مائوئیست ها، چه کمونیست هایی که وابسته به حزب دموکراتیک خلق و شعبه های مختلف اش هستند، اینها هر دو رویداد را فاجعه می دانند. یعنی هم هشت ثور را فاجعه می دانند که پیروزی جهاد است و هم کودتای هفت ثور را. کمونیست های طرفدار بعضی شاخه های حزب دموکراتیک خلق حتی با کمال پر رویی در دفاع ازکودتای هفت ثور، دیگران را متهم به آغاز بحران می کنند. آنها نمی گویند که بحران در افغانستان با کودتای حزب دموکراتیک خلق آغاز شد. آنها می گویند دخالت های خارجی که در مقابل کودتای هفت ثور و یا به اصطلاح، انقلاب هفت ثور صورت گرفت و مجاهدین را حمایت کردند سبب آغاز بحران در افغانستان شد. دراین رابطه صحبت هایی شد که اگر در مورد برداشتی که من خدمت شما عرض کردم کسی نظری داشته باشد آماده هستیم  و می شنویم و الا سؤال بعدی را مطرح می کنم.

دکتر معصومی: من یادم رفت بگوییم  اولا، کاری که در افغانستان در برابرآن عکس العمل جهانی صورت گرفت یک کودتا بود؛ ثانیا، تجاوز روس ها بود. عکس العملی که در جهان اتفاق افتاد بخاطریک تجاوز مسلحانه بود که قسمتی از آن به خاطر نفس تجاوز بود، تجاوز یک کشور به کشور دیگرو قسمتی دیگراز نظرایدئولوژیک بود. چون روس ها مخفی نمی کردند که کارشان، کار ایدئولوژیک است و چه می خواهند. بعضی از کشورها به خاطر این مسأله در مصاف کامل و صد در صد با کمونیست ها بودند. بعضی ازکشورهای عربی به خاطر ماهیت ضد اسلامی کودتا جبهه گرفتند. کشورهای همسایه نقش خودشان را داشتند و در کل با این دو، سه جهت، جهت سیاسی، جهت تجاوز، که می تواند یک مسأله اخلاقی – انسانی باشد- و جهت ایدئولوژیک، این سه جهت کل مردم دنیا را و یا اکثر مردم دنیا را به طرفداری مجاهدین و مردم کشاند.

مصباح زاده: خوب، پس برویم به رویداد هشتم ثور، گرچه آقای داکتر و آقای شجاعی رویداد هفتم ثور و هشتم ثور را مقایسه ای کردند. طرف های در گیر درکودتای هفتم ثور مشخص بودند؛ یک طرف یک حزبی بود به نام حزب دموکراتیک خلق، دارای یک اندیشه و یک ایدئولوژی و پشتیبانی خارجی و در مقابل اش یک دولت قرار داشت، یک دولتی که به هر حال در حد خودش مستقر، سازماندهی شده، دارای نهاد های نظامی و انتظامی بود. کودتای هفت ثور صورت گرفت و این دولت سرنگون شد. در رویداد هشتم ثور می خواهیم ببینیم طرف هایی که این رویداد را بوجود آوردند، چه کسانی بودند و دارای چه وجوه مشترکی بودند؟ طرف ایجاد کننده ی رویداد هشتم ثور و پیروزی مجاهدین و طرف مقابل آن در زمانی که این رویداد اتفاق افتاد چه کسانی بودند؟
حزب دموکراتیک خلق برنامه داشت، همان طور که دوستان اشاره کردند با برنامه ایدئولوژیکی آمده بود. در بخش فرهنگ، سیاست، اقتصاد، ادبیات و ... در همه موارد حرف داشت، اما نیروهایی که باعث بوجود آمدن رویداد هشتم ثور شدند این ها برنامه هایشان چه بود؟

حجت الاسلام صدر: بسم الله الرحمن الرحیم. در رابطه با هفت ثور و هشت ثور، دوستان یک مقایسه ای کردند در حالی که مقایسه به جا نبود. در حادثه ی هفت ثور، رهبران حادثه بهترین افراد بودند- راجع به آن افرادی که داشتند و راجع به آن آرمان هایی که داشتند - با تمام تلاش و با تمام آمادگی کار را شروع کردند. اما نقصی که داشت این بود که این حادثه پایگاه مردمی نداشت. درهشت ثور برعکس است، یعنی یک حادثه ای است که پشتوانه ی مردمی دارد. مردم سالها خون دادند، جان دادند، آوارگی کشیدند تا این پیروزی رخ داد. اما نقصی که در این حادثه وجود داشت این بود که رهبرانی که در رأس این جریان قرار داشتند و باید این حرکت را جهت می دادند متأسفانه آمادگی لازم را نداشتند. پس می بینید که تفاوت کاملا بین ۷ ثور و ۸ ثور معکوس است آنجا رهبران آمادگی داشتند، مردم آمادگی نداشتند. یعنی مردم پشتیبانشان نبود، اما در اینجا برعکس بود، مردم اصل و اساس کار هستند و رهبران نتوانستند خودشان را تطبیق بدهند بر اساس آرمان های مردم. حالا چرا نتوانستند رهبران خودشان را تطبیق بدهند اینجا بحث است. فکر می کنم دو عامل اساسی نقش داشت: یکی این که رهبران ما در طول سالها، جنگ، جهاد و زندگی در کوهها، دشت ها، بیابان ها و سنگرها هیچ انتظاری از مسأله تفکر مدیریتی از آنها نمی رفت و برای آنها مدیریت جامعه یک چیزغریبی بود و ازهمین جهت به محضی که پیروز شدند، و آمدند تا عرصه ی مدیریت جامعه نتوانستند، چون نه اصول و قواعدش را آماده کرده بودند، نه ذهنیت اش را داشتند و نه از نظر اخلاقی آمادگی داشتند که چطور بتوانند نیروهای متضاد اجتماعی را دور هم جمع بکنند. هیچ یک از این ها را نداشت. و این فرهنگ مدیریت در دوران جهاد برای رهبران جهادی ما متأسفانه بوجود نیامده بود و رشد نکرده بود و همین نقص عمده بود در این که پیروزی مجاهدین با چالش های جدی مواجه شود. این یک نکته بود، نکته دوم دخالت عوامل خارجی بود. در دوران جهاد تعدادی از عوامل خارجی پشتیبانی می کردند از گروه های جهادی. این پشتیبانی ها در زمان پیروزی می خواستند که سهم بگیرند. هر پشتیبانی می خواست سهمی داشته باشد از این پیروزی. و این سهم خواهی نیروهای خارجی که زمینه اش را هم خود رهبران مجاهدین ایجاد کرده بود باعث شد که عرصه را در صحنه پیروزی مجاهدین تنگ بکند و این پیروزی را به کام مردم تلخ بکند. جنگ هایی که بعداً بوجود آمد همه اش ناشی از این دو عامل بود: یکی فقدان فرهنگ مدیریت اجتماعی در رهبران جهاد و یکی هم دخالت عوامل خارجی که باز به نظر من ریشه اش بر می گردد به نقص و کاستی که در رهبران بودند. آن ها نباید زمینه ی چنین کاری را فراهم می کردند. البته، نکته سومی هم هست که نمی شود آن را نا دیده گرفت و آن دخالت بعضی از نیروهای نابابی که در داخل وجود داشت.
می دانید که حادثه ی هشتم ثور تقریبا ناگهانی بوجود آمد. با شکافی که بین نیروهای دولتی بوجود آمد که نیروهای دوستم از دولت می خواست جدا شود، فرصتی بوجود آمد که مجاهدین از این انشقاق استفاده بکنند و وارد کابل شوند و نیروهای وابسته به دولت نجیب هم خودشان را در زیر چتر مجاهدین پنهان کردند و این نیروها نقش زیادی در درگیری هایی که بوجود آمد واختلافات و نزاع هایی که بعد از پیروزی بوجود آمد، داشتند. بنابراین مقایسه ی ۷ ثور و ۸ ثور از این جهت درست نیست که هر کدام علت و عوامل خاص خودش را دارد. اما آنچه که مهم است این است که ۸ ثور مطابق با تلاش های سالها جهاد مردم نبود. آن طوری که انتظار می رفت که این حرکت متمادی و مستمر جهادی مردم افغانستان باید به آن عمق و گستردگی اش به پیروزی برسد که تمام آرمان های جهاد محقق بشود متأسفانه محقق نشد و این مشکل اساسی است که ما تا به امروز هم با آن دست به گریبان هستیم.

مظفری: خدمت تان عرض کنم که موضوع ۸ ثور به نظر من جالب است. من در این روزها به همین مناسبت یک تفحصی در سایت ها کردم. ما در اصل قضیه دچار یک تناقض هستیم مثلا امشب کنسولگری ما برای تجلیل، بعنوان یک روز ملی، کارت دعوت فرستاده است. اما وقتی که مصاحبه های نمایندگان مجلس را ما می خواندیم می دیدیم که یک عده ۸ ثور را به عنوان یک روز افتخار آمیز، روز ملی تجلیل می کند و یک گروه از همان نمایندگانی که در همین دولت هستند این را یک فاجعه می دانند، بطوری که الآن در مجلس مان تقریبا یک نوع نشان همین تناقض در مورد ۸ ثور به چشم می خورد. شاید در دولت تناقض از آنجا ناشی باشد که ما یک دولت ائتلافی هستیم. یعنی نه صد در صد مجاهدین هست در این نظام و نه آن گروه های غربی و لیبرال ها و نه مثلا مارکسیست ها و چپی ها. یک دولت ائتلافی است و در مجلس هم چپی ها حضور دارند و هم مجاهدین حضور دارند و از قشر دیگر هم حضور دارند. این دولت ائتلافی ذاتا دچار یک تناقض هست.
 اما این که ما چرا مثلا ۸ ثور را تجلیل می کنیم شاید به این دلیل باشد که بالاخره وجه غالب شاید - نیروهای در ظاهر در روی کار- نیروهای مجاهدین باشد و این دولت خود را به نوعی ادامه همان جهاد تلقی می کند، اگرچه در درونش حقیقتا دچار شکاف عظیمی هست. جالب است که ما این روزها اگر این تناقض ها و قضاوت های مختلفی را که در مورد ۸ ثور می شود و در رابطه با جهاد صورت می گیرد مطالعه کنیم- من نمونه هایی را اینجا یادداشت کردم بعدا خدمت دوستان می خوانم – می بینیم هر کدام یک نگاه خاص به قضیه دارند و در رابطه با این که چه چیزی باعث انحراف شد و گناه را باید به گردن چه کسی  انداخت نظرات مختلفی دارند.
 اما خوب، ما فعلا به این نکته توافق کردیم که ۸ ثور چیزی است برآمده از یک جهاد طولانی ملت ما که باید به هر حال او را پاس بداریم و ارزش هایش را نگهبانی کنیم و از این بعنوان یک روز ملی که به کارمان می آید و لازم داریم حمایت شود. این شاید توافقی باشد که اکثر ما که اینجا هستیم به این عقیده داریم هر چند خیلی ها به این عقیده ندارند چون مقایسه ای که آنها می کنند می گویند که پیامدهای ۸ ثور خیلی فاجعه آمیزتر از پیامد های ۷ ثور هست. جنگ های کابل، ظهور طالبان و قضایای بعدی- که شاید در این قسمت حق هم داشته باشند- را بعنوان نمونه می آورند. از این که بگذریم من یک پیشنهاد هم داشتم اگر بحث را یک مقداری از جنبه تاریخی صرف به جنبه ی معاصر بیاوریم یعنی ببینیم که الآن حقیقتا مشکلات ما در رابطه با یک همچین پدیده ای چه هست؟ الآن مباحثی که در میان روشنفکران و فرهنگیان ما مطرح است و مردم ما با آن درگیر هست چه هستند؟ صرف کار تاریخی از ۸ ثور شاید آنقدر ضرورت نداشته باشد، چون ما امروز درگیری های دیگری هم داریم. از این که بگذریم من نظرم در رابطه با ۸ ثور این است که ما مشکلات افغانستان را متأسفانه هیچ موقع به داشته های خودمان ارجاع نمی دهیم بلکه همیشه سعی می کنیم که مشکلات را به نوعی فرا فکنی کنیم. یعنی این را به یک عاملی بیرون از جامعه ی افغانستان یا به یک قشری از جامعه ی افغانستان ارجاع بدهیم. به عنوان مثال، وقتی می گوییم چرا ۸ ثور دچار مشکل شد؟ یکی ازعواملی که خیلی ها اشاره می کنند این است که خارجی ها دخالت کردند. خوب، خارجی ها دخالت کردند یا نکردند، بحث جداگانه ای است، اما به هر حال یک امری که در اینجا گفته می شود این است که نقش ما مردم، ما ملت، در این کودتا چه بوده است؟ آیا ما هیچ دخالتی نداشتیم؟ یک نوع از این کارها همان چیزی است که ما مشکل را فراتر در حوزه رهبران بفرستیم، یعنی یکی از راهها این است که جهاد بیست ساله ما سرانجام نتیجه نداد به خاطر این که رهبران ما رهبران کارآمدی نبودند، اهل فکر نبودند. خوب، این هم به هر حال دادن نسبت است به یک قشر بسیار اندک. اما نظر من این است که این طور نیست، ما باید مشکل مان را واقعا به خودمان ربط بدهیم. ما چه کسانی که جهاد کردند، چه قشر رهبرها و سیاستمدارها ی ما، چه فرهنگیان و روشنفکران ما، همگی به هر حال یک واحد هستیم که یک سرنوشت را برای خود رقم می زنیم، چه یک جنگ را شروع کنیم، چه یک صلح را بنیاد بگذاریم، به هر حال از کوزه همان تراود که در اوست.
 من فکر می کنم انقلاب ۸ ثور یا پیروزی ۸ ثور آفت هایش کلاً از دل مردم افغانستان بر می خواست. تضاد ها و نقایصی که این مردم داشتند در سالهای متمادی چه جنگ های تنظیمی، چه به هر حال اختلافات مذهبی، چه اختلافات نژادی و قومی و چه عدم مدیریت و در حقیقت عدم رشد بلوغ سیاسی و فرهنگی همه ی اینها به هر حال در دل مردم وجود داشت. پس ما نباید انتظار این را داشته باشیم که از دل یک چنین مردمی یک انقلاب پیراسته، فرهیخته و بدون مشکل بیرون بیاید و حال که اینطور نشده است؟ پس بنابراین، یک عامل خارجی دخالت دارد، یک گروه بسیارخاصی توطئه و دخالت کرده است. نظر من این است که اشکال در ساختار اجتماعی و ساختار فرهنگی بوده و هست و ما نباید این قضیه را اینقدر تحلیل ساده انگارانه بکنیم و گناه را بیاندازیم به گردن یک گروه خاص.

حجت الاسلام صدر: من یک نکته را در فرمایش ایشان عرض کنم. ایشان ( آقای مظفری) می فرمایند که یک تحلیل ساده انگارانه است اگر آنچه را که ایشان می فرمایند ما قبول نکنیم. اگر بگوییم که عوامل مشکلات و چالشهایی که ۸ ثور بوجود آورد اگر به گردن رهبران بیفتد یا اگر به گردن احزاب بیفتد یک تحلیل ساده انگارانه است، ولی اگر به گردن مردم بیاندازیم این تحلیل درستی است. مردم رسالت شان چه بوده است؟ ما باید نقش مردم را بر اساس رسالتی که به دوش داشتند بسنجیم. مردم رسالت شان جهاد بود. رسالت شان تحمل مشکلات بود. رسالت شان در سنگر نشستن بود. رسالت شان پشتیبانی از رهبران شان بود. مگر مردم در این رسالت ها کوتاهی کردند؟! با تمام جان و توان تلاش کردند، اما اینکه ایشان می فرماید نقش های اجتماعی، تضاد های اجتماعی؛ ما قبول داریم اختلافات قومی بود، اما تفاوت های قومی باعث تضاد نشده بود. در دوران جهاد همه ی ما شاهد بودیم که اقوام مختلف در کنارهم می جنگیدند درسنگر مشترک بودند، پیروان مذاهب مختلف در کنار هم بودند، اصلا اختلافات مذهبی و تفاوت های قومی به تضاد تبدیل نشده بود. از چه زمانی به تضاد تبدیل می شود؟ از آن زمانی که رهبران ما نمی توانند آنچه را که مردم دنبالش بودند به تحقق برسانند. اینجاست که مشکلات بوجود می آید. نمی گوییم صرف تفاوت.
 نقش روشنفکرها را هم در اینجا مشخص بسازیم. در ۸ ثور روشنفکرها اصلا مجالی برای کار پیدا نمی کنند، تا زمانی که آن حوادث رخ می دهد. بعد از آن جریان روشنفکرها هم دسته بندی می شوند هر گروهی یا هر جبهه ای برای خودش تعدادی از روشنفکرها را جمع می کند که کارهای آنها را تئوریزه کند. دقت کردید، پس بنابراین من نه مردم را در این قسمت مقصر می دانم، نه قشر روشنفکرها را مقصر می دانم، فقط و فقط کسانی را مقصر می دانم که سردمداراین جریان بودند و نتوانستند شایستگی خودشان را نشان بدهند. حالا یا این که خودشان صلاحیت نداشتند و یا این که از عوامل بیرونی پشتیبانی می شدند و آنها دخالت می کردند که باز نقصی است که به خود اینها بر می گردد. به نظر من ما نباید مردم را مقصر بدانیم.

مظفری: اولا مردم بسیار کلمه ی کلی و گمراه کنند است. یعنی ما اگر بگوییم مردم، تقدس دارند مردم، اما مردم چه کسانی هستند؟ مردم در حقیقت وجود ندارد. مردم منم، شمایید، روشنفکر است، روحانی است، دهقان است، رهبر است، مردم اینهاهستند. مردم یک واحد جدا ساخته و از قبل تعیین شده و مصداقی نیست که من انگشت اشاره را به سمت مردم دراز کنم، این یک نکته. ثانیاً من یک نقض دارم بر این که ما در سال های جهاد در کنار هم بودیم، ما در سالهای جهاد کنارهم نبودیم. درسال های جهاد ما برعلیه هم بودیم منتهی تنها چیزی که بود این بود که در سال های جهاد ما رو در روی هم قرار نداشتیم، هر کدام یک حیطه ای داشتیم، یک حیطه ی جداگانه ای، آنجا حکومت می کردیم، پادشاهی داشتیم و با هم مرز مشترکی نداشتیم و منافع مشترکی نداشتیم که درگیر شویم و جاهایی که داشتیم اتفاقا درگیر شدیم. چون ما نمونه های زیادی داریم از تضاد حزب نصر و حرکت، نصر و شورا، بین جمعیت اسلامی و بین حزب گلبدین حکمتیار. ای بسا اگر تاریخ این قسمت ها را ما بررسی کنیم فجایع بسیاری در زمان جهاد خلق کردیم که هیچ اصلا لازم نبود. بنابراین، آن جنگ ها را هم مردم کردند، مردم به معنای آن واحد کلی. من فکر کنم بحث به این شکل کارساز نیست یعنی ما نمی توانیم این حرف را به این شکل کلی قرار بدهیم.

حسین زاده: من می خواستم خدمت دوستان عرض کنم که ما باید بدانیم که انقلاب ۸ ثور و یا پیروزی انقلاب در چه فضایی اتفاق افتاد. جامعه بعد از کودتای ۷ ثور و تجاوز ارتش سرخ تمام ساختارهایش (ساختارهای اجتماعی و ساختارهای بدنه اش) فرو پاشیده بود، هیچ زیر بنایی وجود نداشت. این حادثه به یکباره درافغانستان اتفاق افتاد. همانطور که جناب آقای صدر گفتند افرادی که به هرحال اندیشه ی مدیریت نداشتند، اینها به یکباره و ناگهانی در مصدر قدرت قرار گرفتند. کشورهای همسایه هم به هر حال در پشت هر کدام از این گروه ها ایستاده بودند. بیش از۹۰ درصد از جامعه سواد خواندن و نوشتن نداشتند. ناگهان  قدرت به دست اینها افتاد. خوب، شما انتظار داشتید که چه حادثه ای اتفاق بیفتد. من فکر می کنم که این یک پدیده کاملا طبیعی بود، ما هر کاری می کردیم این طور می شد. ما نباید بیشتر ازاین مردم و رهبران جهاد را بکوبیم، این یک چیز طبیعی بود. من یک مقاله ای از جان اسمیت که یکی از بنیانگذاران تئوری لیبرالیزم است و تئوری را به هر حال از او می دانند خواندم که خود او معتقد است که این تئوری های مدنی حکومت مردم بر مردم، حکومت جمهوری، جامعه مدنی، اینها بر جامعه ای تطبیق داده می شود که جامعه به آن رشد رسیده باشد.  یعنی اگر به آن رشد نرسیده باشد، شما بیایید یک حکومت جمهوری را بیاورید دریک جامعه ای که ۹۰ درصد مردم آن بیسواد هستند، یک فضای آنارشیستی در آنجا حاکم می شود. بر قراری یک حکومت مردمی در آنجا اصلا امکان ندارد و آن حکومت نمی تواند در آنجا دوام بیاورد، برای اینکه جوامع آنجا به آن رشد نرسیده است. من فکر می کنم که البته آن اشکالاتی که در رهبران بوده است می شود بحث کرد ولی این یک چیز طبیعی بوده است. به نظر بنده ما باید انتظار یک چنین حادثه ای را باید می داشتیم که پیامد آن به فجایعی که بعد از ۸ ثور اتفاق افتاد منجر می شد.
 البته یکی دو مطلب دیگر هم بود که من در اینجا اشاره کنم در رابطه با خود رهبران جهاد. بعد ازاین که انقلاب افغانستان به پیروزی رسید خود رهبران جهاد دیگر کم کم ایمان به مبارزه را از دست داده بودند یعنی علی رغم این که صحبت از حکومت اسلامی بود، اندیشه های اسلامی در ذهن اینها نبود. حتی زمانی که این ها به قدرت رسیده بودند از لحاظ اخلاقی به مراتب از مارکسیست ها بیشترسقوط کرده بودند. شما ببینید ما همانطور که جناب آقای مناقبی فرمودند اکرم یاری زمین های پدرش را بین مردم تقسیم کرد، این آدم به مبارزه ایمان داشت و به هر حال با خود می گفت که اگراین ایدئولوژی باید به پیروزی برسد من باید زمین های پدرم را تقسیم کنم. ما در حال حاضر در مورد مارکسیست ها خیلی کم سراغ داریم که بگویند فلان مقام حزبی منزل چند منزله داشته است، چند تا موتر داشته است و چقدر پول در خارج داشته است. چون واقعا در یک مرحله ای به این مبارزه ایمان داشته اند و می خواستند آن ایدئولوژی را که داشتند به پیروزی برسانند. ولی مجاهدین وقتی به قدرت رسیدند در یک مرحله ای می شود گفت که اینها سقوط اخلاقی کرده بودند. حتی به هیچ ایدئولوژی و هیچ مبارزه ای ایمان نداشتند و ایمان خود را برای مبارزه از دست داده بودند.

شجاعی: در این مورد ما خیلی وقت ها ایده آل های خودمان را تبدیل به شعار می کنیم. این که می گوییم در افغانستان باید یک انقلاب اسلامی باشد که نبوده است و ما سعی می کنیم بگوییم که انقلاب ما انقلاب اسلامی است و جهاد و مردم هم همچنین. اینها آرمان ها و ایده های ماهست، خیلی خوب، کاش می بود؛ اما من فکر می کنم که حرکت مردم جدایی از این که انگیزه های دینی داشته است، شکی نیست جامعه ما یک جامعه سنتی بوده و وقتی که سنت ها و عنعنات حتی غیر اسلامی مردم توسط مارکسیست ها زیر پا گذاشته شد و با آنها مبارزه شد، اینها همه انگیزه هستند. اما یک واقعیتی که دراینجا نهفته است این است که این مردم واقعا به جان آمده بودند. یعنی شما حساب کنید یک نفر به نام محمد ظاهر شاه ۴۰ سال حکومت کرده است و بعد به قبلش برگردید پدرش و پدر پدرش و الی آخر. این حکومت و قدرت اگر کودتایی هم حتی می شود باز به پسر عمو و پسردایی و پسر چی و چنان همان خانواده بر می گردد. یعنی قدرت از خانواده ی سلطنت از یک خانواده کوچک بیرون نمی رود و این یک طرف قضیه که همه ی مردم توسط نظام استبدادی- که حالا این نظام استبدادی باشد که کشور را شکوفا بکند مسائل اقتصادی را رسیدگی بکند، مسائل اجتماعی را رسیدگی بکند آن یک بحثی- ناتوان شده همه به تحلیل رفته، نه اقتصاد درستی است، فقر بیداد می کند، بیسوادی بیداد می کند، اختلافات بیداد می کند، اینها مردم را به جان آورده، از یک طرف. از طرف دیگر کثرت قومیت ها را هم نمی شود در افغانستان نادیده گرفت یعنی اقوام غیر پشتون به جان رسیدند به خاطر تبعیضاتی که اعمال می شده توسط حکومت قومی و پشتونی، این از یک طرف. از طرف دیگر مردم افغانستان دراطرافش، کشورهای همسایه، کشورهای جهان دموکراسی را شاهد هستند، انتخابات را شاهد هستند، آزادی های مختلف را شاهد هستند، اما می بینند که در افغانستان چنین چیزی وجود ندارد. بنابراین من می خواهم این طور نتیجه بگیرم که مردم افغانستان درآن سالها واقعا ازاستبداد خاندانی به جان آمده بودند، هر کدام به نحوی، و از هر نوع تحول و دگرگونی استقبال می کردند. حتی از همین دگرگونی ۷ ثور تا جایی که من یادم هست در ابتدا مردم استقبال کردند. با این ذهنیت که به هر حال این وضعیت سیاه شاید، رنگی شود و دگرگون شود و آن طوری شد. پس، بنابراین یک انگیزه ای که مردم را به حرکت آورد این بود که حالی به حالی شود، وضعیت دگرگون شود، اما واقعیت این است که مردم افغانستان درهمان زمان هم یک حرکت آگاهانه از روی شعور که حتی پنج قدم پیش تر را بتوانند ببینند، حتی رهبران شان، چنین حرکتی به نظر من وجود نداشت. مردم واقعا یک دگرگونی را می خواستند، مثلا خیلی ها شعار می دادند حکومت اسلامی یا انقلاب اسلامی و مردم احساس می کردند که خوب دیگر وضعیت ما بهتر می شود و وضع اقتصادی، وضع سیاسی، و وضع دینی و اجتماعی بهتر می شود که بعد حالا متأسفانه آن چیزی را که مردم انتظار داشتند از دگرگونی ۷ ثور آن طوری شد و از ۸ ثور هم به نتیجه ای که مردم می خواستند و انتظاری که داشتند نرسیدند. این  که تقصیر کی هست و این بار را به دوش کی باید گذاشت، من فکر می کنم که ضعف مدیریت در جهاد یک واقعیتی است که هیچ کس نمی تواند انکار بکند. البته این نکته هم کاملا درست است که این مدیریت و این سیستم رهبری از دل همان جامعه برخاسته، اگر یک جامعه ی پیشرفته، اگریک جامعه ی آگاه و اگریک جامعه ی با سواد می بود طبعا رهبرانی که از آن بلند می شدند خیلی بهتر از رهبران ما بود. اما همین رهبران درهمان جامعه ای که بودند درهمان حدی که انتظار می رفت واقعا نه تقوای رهبری را داشتند نه مدیریت سیاسی داشتند و نه دانش اداره ی جامعه را داشتند و آن چیزهایی را که به هر حال در سطح بسیارابتدایی واولیه لازم بود نداشتند. ولی این را هم بگوییم که از نتیجه ی قیام مردم و رنج مردم و شهید دادن مردم همین رهبرها منتفع شدند، استفاده اش را اینها خوردند، اما هدایت و رهبری را نتوانستند. وقتی که نهضت مردم در ۸ ثور پیروز می شود اصلا اینها دست شان خالی خالی است، هیچ نوع و کمترین طرح و برنامه وهماهنگی برای اداره ی جامعه ندارند، برای فردا حرفی برای گفتن ندارند. تا اینجا را کی پیش آورده، تا اینجا را مردم پیش آورده، اما دیگر رهبر ها خلع سلاح هستند هیچی ندارند. می بینیم همان طوری که دوست ها گفتند دنبال موتر بهتر، دنبال وزارتخانه، دنبال همین چیزها که به همین فجایع ختم شد بودند.

مناقبی: دوستان اکثر حرفهای گفتنی را گفتند و من فقط در رابطه با نقش خارجی یک مقداری صحبت می کنم. آقای مظفری به درستی اشاره کرد که کودتای ۷ ثور حاصل تلاش منسجم و هماهنگ یک حزب بود، با آن ایدئولوژی و با آن مخلفاتش، به همان اندازه جهاد مردم ما یا نهضتی که اتفاق افتاد مردمی بود بدون کدام پیش زمینه و کدام هماهنگی قبلی. و یک عده ای آمدند بدون اینکه صلاحیت اش را داشته باشند با احساسات مردم بالا آمدند، بر موج سوار شدند و بعضی از عناصر خارجی هم سعی کردند اینها را به صورت بادکنکی یک شبه رهبر بسازند و اینها بدون این که واقعا مردمی باشند خودشان خودشان را باور کرده بودند. آقای حکمتیار مثلا می رود در کمپ فرض کنید ناصر باغ وقتی آنجا صد هزار نفر زندگی می کند، در چنین جایی که کسی مراسم بگیرد به صورت طبیعی ده هزار نفر می آید زیر سخنرانی اش،ولی او فکر می کند که رهبرافغانستان شده است. اینها خود بزرگ بینی ایجاد کرد. عوامل خارجی واقعا در اینجا خیلی مهم است، شما ببینید در پاکستان وقتی که منافع سرازیر می شود ما ۷۵ حزب داریم و جنرال ضیاء می آید دم در ایستاد می شود با میل تفنگ ومی گوید همینجا می نشینید تا فلان ساعت ۷ حزب یا ۴ حزب جور می کنید. از این اگر بیشتر شود من شما را قبول ندارم. ما حتی در ایران هم متأسفانه همین قضیه را داریم.
قبل از ۸ ثور درواقع درجنگ جلال آباد ما به یک بن بست مطلق رسیدیم. اگر حرکت از شمال آغاز نمی شد اصلا معلوم نبود که این دورباطل چقدرادامه پیدا خواهد کرد. شما دقیقا ده، دوازده روزپیش از ۸ ثوراجلاس راولپندی را دارید در راولپندی عین حرکت جنرال ضیاء را نواز شریف انجام می دهد. اینها می آیند رهبران گروه ها را جمع می کنند برای شان خط می دهند، مشخص می کنند که شما باید طبق این دستورالعمل وارد افغانستان شوید و کسانی که خودشان را مالک الرقاب افغانستان می پندارند مثل آقای حکمتیار حاضرنمی شود در جلسه و به جایی که در اجلاس راولپندی شرکت کند می آید در لوگر، از آن جا سعی می کند که خط گیری های در کابل را که در واقع کودتایی علیه همدیگر است سر و سامان بدهد. این یکی ازعوامل هست. پس ما در واقع با یک حرکت سیاسی نظام مند و هدفمند همراه نبودیم. تا اینجا، رهبری شده یعنی همان شورش هایی که از هر طرف بودند همین ها آمدند اینجا حاکم شدند نه یک حرکت هدفمند سیاسی.
 مشکل دوم این بود که خارجی ها هرکس با هزار نوع هدف و هزار رنگ ما را خط می دادند. ما واقعا خودمان از خود چیزی نداشتیم. مسأله شعارحکومت اسلامی یک شعار کلی بود که هیچ کسی وارد آن نشد. جز گروه های شیعه از جمله سازمان نصر در اساسنامه خودش باز کرده و یک مقداری هم حزب اسلامی بقیه همان قدرهم وارد نشدند و درهمان حد هم نه خود اینها عمل می کردند و نه کافی بود. مسأله ی دیگری که مطرح است این است که ما در کتاب های آقای دگروال یوسف می خوانیم که گفته است ما در «آی اس آی» برای این که از دل جهاد افغانستان یک سازمانی مانند سازمان الفتح بیرون نیاید عمداً مجاهدین را درگیر هم می ساختیم؛ غیر از تضاد های قومی و منطقه ای که درافغانستان بود. لذا خودش می گوید که ما سعی می کردیم که پسته های حزب اسلامی را در مسیرهای عبورمجاهدین قرار بدهیم تا در مسیر نیروهای دولت. اینها خیلی مهم است یعنی زمینه و تخم نفاق را قبلا دیگران کاشته بودند. یا آن عواملی را که آنجا وجود داشت به قول دکتر معصومی تحریک کرده بودند، زمینه را فراهم ساخته بودند. در واقع بعد ازجنگ جلال آباد ما عملا به یک بن بست مطلق برخورده بودیم و ۸ سال یا ۱۴ سال جهاد فرصت بسیار کمی بود و رهبران ما نه در فکر تربیت سیاسی بودند و نه توانستند کسی را تربیت کنند و نه خودشان آدم هایی بودند که واقعا درک سیاسی و شعور سیاسی داشته باشند. لذا این واقعا یک نتیجه طبیعی بود که منجر به همین آنارشیسم بعدی می شد. شما می بینید که در کابل در خیلی از جنگ ها رهبران می آیند روز قرارداد صلح را امضاء می کنند و شب حمله می کنند. درست خیلی قسمت عمده این ها همان خصلت افغانی است اما نمی توانیم آن تلفن هایی را که از خارج به اینها دستور می دهند که منافع ما چه شد؟ در نظر نگیریم، برای اینکه اهداف از دست رفته و آن انگیزه دینی نیست. منافع را دیگران تعیین می کند، هر چه قدر از آنجا آمد دستور، دستورها اجرا می شود و همان منافعی که هست در دو طرف تأمین می شود، چیز دیگری نیست.