نسخه قابل چاپ

نسخه وب

داخلی » مصاحبه » سیاسی و امنیتی

گفتگو با «رابرت ال. گرینییر»، نویسنده کتاب «۸۸ روز تا قندهار»؛

حامد کرزی فرمان‌بردار و مطیع آمریکا نبود

۲۶ ثور ۱۳۹۵ ساعت ۱۴:۲۵

پیام آفتاب: «رابرت ال. گرینییر»، نویسنده کتاب «۸۸ روز تا قندهار» می‌گوید رابطه آمریکا و کرزی در واقع در سال ۲۰۰۹ به گسست کامل منجر شد و آن زمانی بود که آمریکا به این نتیجه رسیده بود که کرزی آن رهبری که افغانستان به آن نیاز دارد، نمی‌باشد.

کتاب «۸۸ روز تا قندهار» که توسط «رابرت ال. گرینییر» رئیس دفتر ساحه‌ای سی‌آی‌ای نوشته شده، در بر گیرنده بسیاری از مسایل سیاسی و تحولاتی در پیوند به افغانستان است که بعد از یازدهم سپتامبر۲۰۰۱ رخ داده است. گرینییر به‌عنوان یک شخص مسوول و تأثیرگذار، شاهد اتفاقاتی در تحول سیاسی بعد از طالبان بوده است که در هیچ کتابی در مورد افغانستان نوشته نشده است و اگر کتاب «۸۸ روز تا قندهار نوشته نمی‌شد؛ قسمت بزرگی از تحولات سیاسی و تاریخی کشور، بعد از حادثه یازده سپتامبر به خزانهٔ رازهای مرده می‌خوابید. این کتاب به همت «سنجر سهیل» ترجمه و روز گذشته در کابل رونمایی شد.

به گزارش پیام آفتاب و به نقل از روزنامه ۸ صبح، نویسنده «۸۸ روز تا قندهار»، پیش از انتشار ترجمه فارسی این کتاب؛ گفتگوی ویژه‌ای را با سنجر سهیل مترجم این کتاب انجام داده است. در این گفتگو مترجم به سوالاتی پرداخته است که بعد از خوانش برای هر خواننده، ایجاد می‌شود و سنجر سهیل با توجه به این نکته و وضاحت یک سری از نکات دیگر؛ این گفتگو را انجام داده است تا مدخل خوبی برای کتاب و پرداختن به تعدادی از پرسش‌های مهم باشد که در جریان خوانش برای خوانندگان ایجاد می‌شود.



پرسش: براساس آنچه فرمودید، شما مخالف فرستادن نیروی زمینی در نخستین مراحل عملیات نظامی آمریکا به افغانستان بودید. در این زمینه برخی دلایلی را نیز در کتاب خود توضیح داده‌اید، اما من احساس کردم که شما به‌صورت کامل مخالف فرستادن نیروی زمینی به افغانستان بودید می‌خواهم چون و چرا این مسئله را واضح‌تر بدانم؟



پاسخ: من از فرستادن شمار اندکی از نیروی نظامی و نیروی عملیاتی- استخباراتی حمایت کردم تا با متحدان‌مان در مراحل نخست جنگ، همکاری کنند. اما از فرستادن شمار زیاد نیروی نظامی و یا چیزی که نشانگر جابه‌جایی یک لشکر باشد، حمایت نمی‌کردم. زیرا نگرانی من این بود که افغان‌ها در صورت مشاهده نیروی گسترده نظامی، آن‌ها را به مثابه یک نیروی متجاوز می‌نگریستند که برای اشغال کشورشان آمده است. چرا که همه می‌دانیم افغان‌ها با نیروهای متجاوز، میانه خوبی ندارند. تصور من این بود که آمریکا می‌بایست به‌طور شفاف نشان بدهد که هیچ‌گونه انگیزه‌ای برای اشغال افغانستان ندارد. هم‌چنان آمریکا می‌بایست نشان می‌داد که حضورش در افغانستان به منظور کمک به آن عده از کسانی است که خواستار بازپس‌گیری کشور خویش از دست تروریست‌های خارجی‌اند که از مهمان‌نوازی افغان‌ها سوءاستفاده کرده بودند. باید بگویم که در اوایل، سیاست رسمی دولت آمریکا همین بود و ما نیز آن را دنبال می‌کردیم و موفق نیز بود. اما در سال‌های بعدی، به‌ویژه بعد از سال ۲۰۰۸، وقتی از دنبال کردن این سیاست خودداری شد و نیروهای بیشتر نظامی چه آمریکایی و چه از ناتو به افغانستان فرستاده شد، شکست ما نیز از همان‌جا آغاز یافت.



پرسش: در مورد حضور درازمدت آمریکا در افغانستان چه فکر می‌کنید؟ آیا تصور می‌کنید که آمریکا به اهداف خود در افغانستان دست یافته است؟



پاسخ: هدف نهایی آمریکا در افغانستان چیزی است که تنها افغان‌ها قادر به دستیابی به آن می‌باشند. این هدف عبارت از داشتن یک حکومت با ثبات است که قادر به کنترول قلمرو خود بوده و نیز به تروریستان اجازه ندهد تا از افغانستان، بار دیگر به‌عنوان پناهگاه امن استفاده کنند و از آنجا به امنیت و ثبات کشورهای منطقه و دیگر کشورها با حملات خود آسیب برسانند. بعد از حادثه یازدهم سپتامبر، ایالات متحده تمایل داشت تا از طالبان به‌عنوان دولت مشروع افغانستان حمایت کند. هدف آمریکا آن بود تا طالبان در سیاست خود مبنی بر پناه‌دادن به تروریستان خارجی تغییر ایجاد کرده و به آن‌ها اجازه استفاده از قلمرو افغانستان را ندهد. اما گروه طالبان با این خواست آمریکا موافقت نکرد. از سوی دیگر، طالبان همیشه علاقه به فراهم‌سازی بیشتر پناهگاه امن به افراطیون و تروریستانی که از بیرون آمده بودند و تهدید علیه دیگران محسوب می‌شدند، داشتند.

حالا آمریکا یک دولت مشروع را در افغانستان حمایت می‌کند که دشمن تروریزم است. اما این حکومت ضعیف است و قادر به کنترول تمامی قلمرو خویش نیست. از جانب دیگر، بخش زیادی از افغانستان به‌طور مؤثری تحت کنترول طالبان است؛ بنابراین باید بگویم که آمریکا تا هنوز به اهداف خود در افغانستان دست نیافته است.

هم‌چنان فکر نمی‌کنم که حضور درازمدت آمریکا در افغانستان یک اشتباه باشد. برخلاف، باور من این است که حمایت درازمدت آمریکا از دولت افغانستان، باید ادامه داشته باشد. اشتباه آمریکا در افغانستان این بود که می‌خواست بار جنگ علیه طالبان و دیگر نیروهای افراطی را از دوش افغان‌ها برداشته و خود به دوش بگیرد. در حالی که نقش آمریکا باید حمایت از افغان‌هایی باشد که خواستار صلح و ثبات در کشور خویش بوده و با افراط‌گرایی مخالفت می‌ورزند. رسیدن به یک چنین چیزی، نیازمند حوصله‌مندی بیشتر است.



پرسش: در مورد آینده طالبان چه فکر می‌کنید؟ آیا هنوز باور دارید که پاکستان از آن‌ها حمایت می‌کند؟



پاسخ: تا مادامی که دولت افغانستان از حمایت حتی اندک جامعه بین‌المللی برخودار باشد، تصور نمی‌کنم که گروه طالبان توان شکست نظامی دولت افغانستان را داشته باشد. با این حال، طالبان نقش خود را در جامعه افغانستان بازی خواهند کرد؛ بنابراین، نیاز است تا به نحوی با آن‌ها تعامل صورت گیرد. تصور من این است که شماری از اعضای طالبان، در آینده در عرصه سیاسی افغانستان نیز نقش بازی خواهند کرد. اما تصور نمی‌کنم که طالبان به‌عنوان یک گروه، وارد حکومت‌های آتی افغانستان شوند.

در مورد پاکستان تصور نمی‌کنم که آن کشور به‌صورت فعال از طالبان حمایت کند، به‌عنوان نمونه از طریق فراهم‌سازی آموزش و مسلح‌سازی آن‌ها. اما آن کشور به‌صورت منفعلانه از آن گروه حمایت می‌کند، که در این مورد می‌توان به مسئله حضور رهبران طالبان در آن کشور و عدم اقدام علیه آن‌ها اشاره کرد. من فکر می‌کنم برای این کار دلایلی وجود دارد. یکی از آن دلایل این است که پاکستان نمی‌خواهد طالبان افغان علیه منافع آن کشور عمل کرده و از گروه‌های شورشی ضد پاکستانی حمایت کنند. در عین حال، پاکستان از طالبان به مثابه یک نیروی متعادل‌کننده در برابر حکومت افغانستان استفاده می‌کند، زیرا آن کشور فکر می‌کند که دولت افغانستان علیه منافعش عمل می‌کند. می‌توانم بگویم که رابطه میان طالبان و پاکستان، همیشه یک رابطه محتاطانه و مملو از بی‌اعتمادی بوده است. زیرا پاکستان در عین حال طرفدار آن نیست که طالبان به‌صورت نظامی در افغانستان برنده شوند. زیرا در این صورت، شورشیان پاکستانی در افغانستان دارای پناهگاه امن خواهند شد که این خود یک مصیبت راهبردی برای پاکستان خواهد بود.



پرسش: آیا راهی وجود دارد که افغانستان و ایالات متحده آمریکا از طریق آن بتوانند وارد یک روند واقعی مصالحه با طالبان شوند؟ اگر بلی، چگونه؟ اگر نه، چه اتفاقی خواهد افتاد؟



پاسخ: هرگونه روند واقعی مصالحه باید از سوی افغان‌ها رهبری شود. کشورهای دیگر به شمول ایالات متحده آمریکا تلاش خواهند کرد تا از آن روند حمایت کنند. اما مذاکره تنها زمانی رخ خواهد داد که طالبان تصمیم نشستن به میز مذاکره را داشته باشند. من باور دارم که طالبان تا زمانی که متقاعد نشوند قادر به برنده‌شدن از طریق نظامی نیستند، وارد مذاکره نخواهند شد. تا آن زمان، این جنگ در سطوح مختلفی ادامه خواهد یافت. در عین حال، اگر داعش قدرت بیشتری بگیرد، جنگ وارد یک مرحله سه جانبه خواهد شد.

حتی اگر یک روند واقعی مذاکره به‌وجود بیاید، من باور ندارم که طالبان قادر باشند تا مانند دیگر نیروهای سیاسی افغانستان، خود را انسجام دهند. تصور من این است که در کوتاه‌مدت یک گزینه این باشد که در شماری از مناطقی که طالبان نفوذ و یا تسلط دارند، دولت و آن گروه به این توافق برسند تا بر یکدیگر حمله نکنند. در درازمدت، طالبان به یک جنبش اجتماعی بدل خواهند شد که قادر به ایجاد نفوذ سیاسی خواهند بود، ولی قادر به حکومت‌داری به هیچ صورتی نخواهند بود.



پرسش: شما در کتاب خود از تماس مستقیم و رو در رو با شماری از افراد در رهبری طالبان، پس از حوادث یازدهم سپتامبر یاد کرده‌اید. از جمله ملاعبدالجلیل آخند، معین سیاسی وزارت خارجه رژیم طالبان، گویا در ارتباط نزدیک با شما بوده است. آیا هنوز با وی ارتباط دارید؟



پاسخ: آخرین تماسی که با ملاجلیل داشتم در دسامبر سال ۲۰۰۱ بود و آن زمانی بود که من او را ترغیب کردم تا به حامد کرزی تسلیم شود. او این کار را نکرد و در عوض، با دیگر رهبران طالبان از قندهار فرار کرد. من او را از آن زمان به بعد ندیده‌ام. با این حال در این اواخر در شماری از کنفرانس‌ها فرصت یافتم تا با ملاعبدالسلام ضعیف، یکی از بنیان‌گذاران طالبان و سفیر آن گروه در پاکستان دیدار کنم. باید بگویم که دیدگاه‌های من در رابطه به طالبان و نقش آن‌ها در آینده افغانستان خیلی متأثر از دیدگاه‌های ملا ضعیف است.



پرسش: در هنگامی که شما ریاست دفتر ساحه‌ای سی‌آی‌ای را در اسلام‌آباد به‌دست داشتید، حامد کرزی و گل‌آغا شیرزی به حمایت شما و آمریکا وارد افغانستان شدند. آیا هنوز با آن دو تماس دارید؟ آیا آن دو را در سال‌های پسین ملاقات کرده‌اید؟



پاسخ: نه، هیچ‌کدام‌شان را ندیده‌ام، اما خیلی علاقه دارم تا آن‌ها را ملاقات کنم. آرزو دارم این مسئله در آینده محقق شود. من سوال‌های زیادی از آن دو در این مورد دارم، که چگونه می‌شد کارها بعد از شکست طالبان به‌طور متفاوتی انجام یابند؟



پرسش: آیا پس از آن‌که کرزی در ملای عام به نقد سیاست‌های آمریکا آغاز کرد، نسبت به او خشم گرفتید؟



پاسخ: نه. هیچ‌وقت علیه رئیس‌جمهور کرزی خشم نگرفتم. اما باید بگویم که از او دل‌سرد شدم. من از او به این خاطر دلسرد شدم که خرابی رابطه میان او و آمریکا می‌توانست به مراحلی برسد که حتی سبب از دست‌رفتن اعتماد میان دو کشور شود.



پرسش: چه اتفاقی نادرستی رخ داد که آمریکا و سی‌آی‌ای «سرمایه» ای چون کرزی را از دست دادند؟



پاسخ: من هیچ‌گاهی کرزی را «سرمایه» و یا «وابسته» سی‌آی‌ای و یا آمریکا محسوب نکرده‌ام. ممکن است کسانی موافق و یا مخالف کرزی باشند و یا ممکن است کسانی او را دوست داشته و کسانی نیز او را دوست نداشته باشند، اما او همیشه یک افغان وطن‌پرست بوده است. او در گذشته با حکومت آمریکا به این خاطر همکاری کرد که به حمایت آن کشور، به‌خاطر به‌دست‌آوردن اهداف خود نیاز داشت. رابطه او با آمریکا تا زمانی‌که هر دو دارای اهداف مشابه بودند، خوب بود. اما زمانی‌که دیدگاه‌های کرزی با امریکایی‌ها به‌عنوان مثال برسر مسئله فساد خراب شد و یا زمانی که امریکایی‌ها بر ادامه «عملیات شبانه» بدون اجازه حکومت افغانستان پافشاری کردند، آمریکا و حامد کرزی دچار اختلاف نظر شدند.



پرسش: اما براساس ارایه‌های کتاب شما، حامد کرزی در اوایل خیلی مطیع و وفادار بوده و حتی نسبت به شخص شما نیز احترام ویژه‌ای قایل بوده است. چگونه ممکن است که آدم وفاداری مثل او ناگهان به شخصیت ضد آمریکایی مبدل شود؟ آیا هیچ وقت در این زمینه که چرا کرزی علیه آمریکا خشمگین است، با او صحبت کردید؟



پاسخ: یک‌بار دیگر تأکید می‌کنم که من کرزی را «فرمان‌بردار و مطیع» آمریکا و یا جامعه بین‌المللی محسوب نمی‌کردم. در روزهای اول او خیلی احتیاط می‌کرد تا علیه منافع آمریکا در «جنگ علیه ترور» کاری نکند، تا مبادا حمایت آمریکا را از دست بدهد. دیدگاه او نسبت به تروریستان خارجی، همیشه با دیدگاه آمریکا، ملل متحد و جامعه بین‌المللی نزدیک بود. من هیچ‌گاهی با کرزی در مورد این که چه چیزی سبب تخریب رابطه او با آمریکا شد، صحبت نکرده‌ام، اما فکر می‌کنم در این زمینه به یک سری از مسایل پشت پرده که سبب ایجاد تفاوت میان دیدگاه‌های کرزی و آمریکا شد، واقفم. هم‌چنان‌که پیش از این تذکر دادم، بزرگ‌ترین اشتباه آمریکا این بود که مسوولیت جنگ علیه طالبان را از دوش افغان‌ها برداشته و بر دوش خود گرفت. این مسئله سبب شد تا کرزی کنترول خود را بر آنچه در کشور خودش می‌گذشت، از دست بدهد. او قادر به کنترول امریکایی‌ها نبود و این سبب خشم و رنجش خاطر کرزی شده بود. رابطه آمریکا و کرزی در واقع در سال ۲۰۰۹ به گسست کامل منجر شد و آن زمانی بود که آمریکا به این نتیجه رسیده بود که کرزی آن رهبری که افغانستان به آن نیاز دارد، نمی‌باشد. حتی سفیر آمریکا در آن جریان تلاش کرده بود تا دست به ترغیب مخالفان کرزی بزند. کرزی از این مسایل باخبر بود. او در نهایت برنده انتخابات نیز شد. با پیروزی در انتخابات ۲۰۰۹، رابطه کرزی و آمریکا، هیچ‌گاهی به گذشته برنگشت و او نیز هیچ‌گاهی پس از آن به آمریکا اعتماد نکرد.



پرسش: اگر به گذشته بروید، به زمانی‌که رئیس دفتر ساحه‌ای در اسلام‌آباد بودید، چه چیزی را عوض می‌کردید؟



پاسخ: کاش با آی‌اس‌آی و حکومت پاکستان در رابطه به طالبان به مجرد شکست آن‌ها در سال ۲۰۰۱ بی‌پرده‌تر صحبت می‌کردم. من به سرعت در سال ۲۰۰۲ متوجه شدم که پاکستانی‌ها نسبت به کرزی و دولت انتقالی او اعتماد ندارند. پاکستانی‌ها به‌طور مشخص نسبت به رابطه خوب افغان‌ها با هند نگرانی داشتند. هم‌چنان برایم واضح شده بود که پاکستانی‌ها با وجود این‌که در رابطه به مبارزه علیه القاعده با آمریکا همکاری می‌کردند، هیچ علاقه‌ای به مبارزه علیه رهبری طالبان نداشتند. تأکید می‌کنم که این مسئله بازهم ناشی از بی‌اعتمادی آن‌ها نسبت به حکومت کابل بود. من در اوایل به این مسایل اعتنایی نکردم، زیرا می‌خواستم بر اقدامات مشترک آمریکا و پاکستان بر ضد القاعده تمرکز کنم. عملیات مشترک ما علیه القاعده در داخل پاکستان در آن زمان جریان داشت و تصور من این بود که طالبان به‌عنوان یک نیروی سیاسی به‌طور کامل شکست خورده‌اند. در حالی که این تصور درست نبود.

واضح است که ما نمی‌خواستیم به پاکستان نسبت به رابطه‌مان با افغانستان حق وتو بدهیم، اما می‌بایست به‌گونه فعال دیدگاه‌ها و نگرانی‌های پاکستان را در نظر گرفته و کوشش می‌کردیم تا رابطه بهتری میان آن‌ها و حکومت کرزی ایجاد کنیم. هم‌چنان باید تلاش می‌کردیم تا در رابطه به رهبری طالبان نیز با آن‌ها حرف بزنیم. مطمین هستم که در اکثر این تلاش‌ها نمی‌توانستیم موفق شویم، اما اگر آن‌ها را به خوبی به‌کار می‌بستیم، امکان موفقیت نسبی در برخی از آن‌ها وجود داشت. این‌ها بزرگ‌ترین مواردی‌اند که نتوانستم در زمان حضورم در پاکستان انجام‌شان بدهم و حالا نسبت به آن تاسف می‌خورم.