راسموسن:فعلاً افغانستان را ترك نميكنيم
ترجمه: محمود فاضلي
* اشاره:
باراك اوباما رئيس جمهوري ايالات متحده اخيراً از تقويت اساسي نيروها در افغانستان سخن گفت و اعضاي پيمان ناتو هم به تبع آمريكا، نيروهاي خود را افزايش خواهند داد. آندرس فوگ راسموسن دبيركل ناتو در گفتوگويي با نشريه آلماني اشپيگل از اوضاع شبه جنگي در افغانستان، مدت زمان استقرار نيروهاي ناتو در آن كشور و احتمال پيوستن روسيه به اين پيمان سخن گفته است.
***
*آقاي دبيركل، مأموريت ناتو در افغانستان در چند سال اخير به خوبي برگزار نشده است به تازگي هم باراك اوباما رئيس جمهوري ايالات متحده، راهبرد جديدي اعلام كرد و گفت 30 هزار سرباز ديگر را به افغانستان ميفرستد و از همپيمانان خواست تا بيش از گذشته همت به خرج دهند. آيا اينها نشانههايي از آغاز تازهاي در كارهاست؟
**خير. ما از صفر محاسبه نميكنيم. من اسم اين مرحله را مسير تازه ميگذارم كه به معناي تكميلكننده مأموريت ماست. در حال حاضر ميخواهيم مساعي خود را تمامي سطوح و جوانب به اشتراك بگذاريم.
*يعني ميخواهيد چه كاري بكنيد؟
**دست كم 3000 سرباز ديگر را آن جا مستقر ميكنيم، و احتمالاً بيشتر از اين عدد. ضمناً دنبال اين هستيم كه به تدريج مسئوليت امنيت افغانستان را به ارتش و پليس آن كشور واگذار و فعاليتهايي را كه در امر آموزش آنها ميشود، بيشتر كنيم. دولت تازه افغانستان وظيفه دارد زمام مديريت كشور را با قدرت بيشتر در دست بگيرد و با ثبات قدم با تجارت مواد مخدر و فساد مبارزه كند. كشورها و سازمانهاي زيادي هم وعده همكاري در امر بازسازي دادهاند. اتحاديه اروپا برنامهاي با عنوان «برنامه عمل» در دست اجرا دارد. ژاپن وعده 5 ميليارد دلار كمك داده است اينها حساسيت خاصي به مأموريت ما ميدهد. شاهد خواهيد بود كه از همين آينده نزديك اوضاع روي غلطك خواهد افتاد.
*اما نارضايتي مردم كشورهاي عضو ناتو كه در جنگ شراكت دارند، با سرعتي بيش از اقدامات و وعدههاي شما زياد ميشود. حدود 70 درصد مردم آلمان خواهان عقبنشيني فوري از افغانستان شدهاند. كشورهايي كه با نظامهاي دموكراتيك اداره ميشوند تا كي خواهند توانست در جنگي شركت داشته باشند كه بيشتر شهروندان كشورها با آن مخالفند؟
**گمان ميكنم مردم، علت حضور ما در افغانستان را خوب ميفهمند...
*اگر اين طور است كه شما ميگوييد، پس چرا خواهان خروج فوري سربازان خود از آنجا هستند؟
**گمان دارم مردم ميفهمند كه بايد به كمك سربازان خود، راه تبديل شدن افغانستان به بهشت امن و پناهگاه تروريستها را سد كنيم. اگر اين كار نشود، تروريستها خاك افغانستان را پايگاهي ميكنند كه از آن به آسياي مركزي و ديگر نقاط دنيا پا بگذارند. به علاوه به شيطنتها ادامه دهند و پاكستان را كه قدرتي اتمي است به هم بريزند. اين پيشامد خيلي خيلي خطرناك است. براي ما و براي بقيه دنيا.
*كساني كه باور دارند آزادي ما در افغانستان پاس داشته ميشود زياد نيستند. حتي طرفداران مأموريت در افغانستان ميگويند، بالاخره ميخواهيم نتيجه اين كار را ببينيم.
**بله از همه اين حرفها خبر دارم. شايد ما قبلاً خطر افغانستان را دست كم ميگرفتيم. به همين جهت حالا تا اين اندازه بر تقويت و تشديد مأموريت تأكيد ميورزيم.
*اين مأموريت واقعاً از چه قرار است؟ يعني ميخواهيم دموكراسي به سبك غرب در افغانستان برقرار كنيم كه عميق باشد و مثلاً در آن دخترها بتوانند راحت به مدرسه بروند؟ يا ميخواهيم اروپا و ايالات متحده را از گزند سازمانهاي تروريستي محافظت كنيم؟
**در افغانستان هستيم تا از افتادن آن سرزمين به دست تروريستها جلوگيري كنيم. بايد به خاطر داشته باشيم كه حملات 11 سپتامبر 2001 در افغانستان نضج گرفت و افغانستان الهامبخش حملات مادريد و استانبول هم بود.
*ماهيت تهديدها عوض شده است. «نيويورك تايمز» به نقل از يكي از مأموران سابق سيا مينويسد كه ديگر در افغانستان القاعدهاي نيست و در القاعده هم ديگر عناصر افغاني نيستند. از طرف ديگر، پاكستان در همسايگي افغانستان كانون تروريستها شده و مشكل اصلي ماست.
**بله، نگران پاكستان هم هستيم و مشكلات افغانستان را جدا از پاكستان نميبينيم. به همين دليل راهبرد جديد ما مبتني بر همكاري با اسلام آباد است، اما تهديد افغانستان را با همه اين اوصاف نبايد دست كم گرفت. مثلاً ما اطلاع داريم كه طالبان گروههايي از القاعده را تحت اختيار درآورده و درصدد تسخير پاكستان به عنوان يك قدرت اتمي است. يعني اگر از افغانستان بيرون بياييم، پيش از آن كه هدف ما محقق شده باشد، متحمل خطر بزرگي خواهيم شد.
*كاري كه طالبان بايد بكند اين است كه صبر كند. مخصوصاً حالا كه اوباما اعلام كرده از جولاي 2011 سربازان آمريكايي را از افغانستان بيرون خواهد آورد. اين اشتباه نبود كه برنامه زماني خروج نظاميان از افغانستان اعلام و به دشمن گفته شود كه از چه موقع آن جا نخواهيم بود؟
**نه، نه. اوباما راهبرد خروج را مشخص نكرده است. دورنماي انتقال تدريجي قدرت به افغانها را ترسيم كرد. خروج نظاميان از آن كشور وقتي امكانپذير است كه شرطهاي لازم محقق شده باشد. ما تا ابد كه نميتوانيم در افغانستان بمانيم. تا وقتي خواهيم ماند كه كار صورت بگيرد.
*پس يعني صحبت رئيس جمهوري آمريكا درباره جولاي 2011 فقط سخناني تشريفاتي بود؟
**البته كه نه. فرض ما اين است كه تا آن موقع، گامهاي مهمي در مورد انتقال قدرت به افغانها برميداريم، شايد هم تا زودتر از آن، و از چنان موقعي خواهيم توانست اقدام به كاستن از شمار نظاميان خود كنيم.
*در حال حاضر، مرتب سربازان بيشتري به جبههها اعزام ميشوند، از جمله سربازان اروپايي. ژنرال «كارل هاينس لاتر»، رئيس ستاد ارتش آلمان در مقر ناتو ميگويد كه فقط در قندوز دو گردان نيرو لازم داريم كه يكي از آنها براي مأموريت رزمي است. اين يعني حدود 2000 سرباز. براي آلمان چه نقشهاي داريد؟
**تاكنفرانس افغانستان در لندن برگزار نشود، نميخواهم سخن از تعداد سربازان به ميان آورم. البته برخي دولتهاي اروپايي تاكنون وعده اعزام 70 هزار سرباز تازه نفس را دادهاند. اين بيش از حد انتظارم بود و من باور كردهام كه اوضاع از اين هم بهتر خواهد شد.
*فرانسويها دچار شك و ترديدند و آنگلا مركل صدراعظم آلمان هم وعده روشني نداده است. شما از چه چيزي تا اين اندازه يقين داريد كه تعداد مورد نياز سرباز را از آلمان بگيريد؟
**حتم دارم كه برلين اهميت فراواني به ناتو و «اتحاد عمل» ميدهد. به همين دليل مطمئنم كه دولت آلمان تصميم درست خواهد گرفت كه هم منافع ناتو و هم منافع آلمان را تأمين كند.
*در حال حاضر افكار عمومي آلمان مشغول حمله هوايي چهارم سپتامبر است كه به دستور سرگرد «گئورگ كلاين» انجام گرفت و طي آن سران طالبان و دهها غيرنظامي كشته شدند. عقيده شما درباره اين واقعه از زاويه نظر فرماندهي ناتو چيست؟
**ما البته مسائل را زير نظر داريم، اما اينها ديگر مسائل طبقهبندي شده است. من نه ميتوانم در ملأعام از خبرهاي دروني «ايساف» سخني بگويم و نه چيزي خواهم گفت.
*امــا مدتهــاست كــه تصميمگيريهاي ايساف به بيرون درز كرده است. دست كم نميتوانيد براي افكار عمومي بيان كنيد كه كشتار غيرنظاميان طبق دستور فرماندهي ايساف بوده يا نه؟
**من اجازه ندارم از تصميمات فرماندهانمان درباره عمليات ميداني چيزي بگويم.
*ما كه قصد نداريم درباره تصميم فردي يكي از فرماندهان صحبت كنيم. صحبت بر سر كليات است. آيا سربازان ايساف ميتوانند عمداً دست به قتل بزنند؟ حتي در صورتي كه تهديد مستقيمي از جانب آنان متوجهشان نباشد؟
**ما از جانب سازمان ملل متحد ماموريتي داريم. مأموريت دفاع از دولت افغانستان تا آن سرزمين دوباره جايگاه تهديد دنيا نشود، اما تصميمات لازم براي رسيدن به اين هدف را فرماندهان عملياتي ما ميگيرند.
*ميخواهم روشن و صريح باشيم. به اين سؤال من جواب آري يا نه بدهيد. ما در افغانستان درحال جنگ هستيم؟ اگر نيستيم در آنجا چه ميكنيم؟
**روشن است كه سربازان ما در برخي مناطق افغانستان در شرايط شبه جنگي نبرد ميكنند، اما به گمان من در بقيه مناطق نه.
*ميتوانستيد بگوييد «بله در افغانستان در حال جنگ به سر ميبريم». چرا شهامتش را نداريد كه اين سخن را به زبان بياوريد؟
**دارم به شما ميگويم كه در برخي مناطق گرفتار حالت شبه جنگي هستيم.
*وزير دفاع جديد آلمان هم همين سخنان را ميگويد. شما «كارل تئودور گوتنبرگ» را ميشناسيد؟
**بله، به ديدنم آمد و از ملاقات با او لذت بردم. وزيري است با پايبنديهاي فراوان و از او توقع زيادي دارم.
*در كابل حامد كرزي به تازگي دوباره برنده انتخابات رياست جمهوري شد و از راه دستكاري آراء و تقلب به اين مقصود رسيد. آيا كرزي كسي است كه ميتوان به او اعتماد كرد؟
** به عقيده من كرزي خوب ميفهمد كه بايد نبرد با فساد در آن كشور تقويت، تجارت مواد مخدر متوقف و شيوه حكومت اصلاح شود. در سخنراني آغاز دوره رياست جمهوري خود هم بر اين مضامين تصريح كرد.
* كرزي اين گونه حرفها را بارها در گذشته هم زده است. چرا غرب از او پشتيباني ميكند، حال آن كه تقلب در انتخابات محرز شده است؟
**با همين حساب هم كه بگيريد، باز هم او بيشترين راي را آورد. من كه حتم دارم كرزي خطرناك بودن اوضاع را خوب درك ميكند. ما همچنان از او پشتيباني خواهيم كرد، اما در عوض انتظار داريم تسلط دولت او بر امور بهتر و بيشتر شود.
*لحن گفتوگو با كرزي مستقيمتر و صريحتر نشده است؟ يعني براي او روشن نكردهايد كه صبر شما اندازه دارد؟
**البته كه شده است. چنانچه در چارچوب راهبرد ما دولت افغانستان بتواند مهار اوضاع را به دست بگيرد، ثابت كرده است كه از عهده چنين امري برميآيد و نيز ثابت كرده كه گزينهاي لايقتر از طالبان است و البته بايد اعتماد مردم را هم جلب كند.
*مأموريت ناتو درست در چه زماني به پايان خواهد رسيد؟ ملاك و معيار چيست؟
**هر وقت كه افغانها از عهده اداره كشورشان برآيند و امنيت را برقرار كنند. هرچه بيشتر تا موقع رسيدن به آن روز هزينه كنيم، اين دستاورد عمليتر و نزديكتر خواهد بود. اين راهبرد خروج نيست، راهبرد گذار است. ما ميخواهيم زمام امور به تدريج به دست افغانها سپرده شود؛ ناحيه به ناحيه و ولايت به ولايت و به عقيده من اين فراگرد از سال آينده آغاز خواهد شد.
*گويا روسها هم ناتو را در اين فراگرد كمك خواهند كرد. هفته گذشته سه روز به مسكو رفته بوديد. در اين باره هم صحبتي شد؟
**بله. من در روسها امكانات بالقوه فراواني براي كار در افغانستان ديدم. روسيه قبل از اين هم گفته بود حاضر است خط سيري براي انتقال تداركات و تجهيزات در اختيار ما قرار دهد. گمانم بيشتر از اينها هم عملي است. روسها در امور آموزش و تأمين تجهيزات ارتش افغانستان هم خيلي كارها ميتوانند بكنند.
*سياستمداران روس از گسترش ناتو به شرق در سالهاي اخير ابراز نگراني كرده بودند. آيا همكاري آنها با ناتو، مشروط به نپذيرفتن جمهوريهاي پيشين شوروي در پيمان ناتو نشده است؟ در اين صورت آيا چنين معاملهاي سر خواهد گرفت؟
**ناتو در اين امر روشن و واضح عمل كرده است: گرجستان و اوكراين به عضويت ناتو درخواهند آمد. تصميم اين عضويت هم در سال 2008 در بخارست گرفته شده است. زمان اجرايش البته هنوز قطعي نيست. بسته به اين است كه دو كشور تا چه زماني معيارهاي لازم براي عضويت را محقق كنند.
*سياست گسترش ناتو، بعد از آن هم ادامه پيدا خواهد كرد؟
**بايد روشن كنم كه ناتو «سياست درهاي باز» را دنبال خواهد كرد. از اصول و مبادي ماست كه هر كشور اروپايي حق دارد عضو سازمان ما بشود.
*حتي روسيه؟
**چرا كه نه؟ روسيه كشوري اروپايي است. پس از نظر
اصول، بله.
*منافع مشتركي كه با روسيه داريد در كجاست؟
**من در همين سفري كه به روسيه رفتم، به مقامات روس باز هم اطمينان دادم كه از ناحيه ناتو تهديدي متوجه آنها نيست. منافع مشترك ما در هر كجا هست؟ به طور كلي در مبارزه با تروريسم، كه اهميت اين امر براي مسكو و براي ما به يك اندازه است. همين اهميت، براي طرفين در دستيابي برخي كشورها به سلاحهاي كشتار جمعي نيز وجود دارد.
*به عقيده شما كرملين از اتمي شدن ايران احساس خطر ميكند؟
**گمان ميكنم چنين احساسي در مسكو پر و بال پيدا ميكند.
*از آغاز دبيركلي شما در ناتو پنج ماه بيشتر نميگذرد، اما در همين مدت كم خواستار تدوين مفهوم راهبردي تازهاي براي ناتو شدهايد. خيلي سريع نرفتهايد؟
**خير. آخرين مفهوم راهبردي ناتو، ده ساله شده است. از آن زمان، شمار اعضاي سازمان به حدود دو برابر رسيده، تهديدهاي تازهاي طرح شده و مأموريتهايي ضرورت يافته است كه در آن زمان به خيال كسي هم خطور نميكرد.
*با اين حساب، ناتو در پي چيست و با جهان آينده، چه رويهاي در پيش خواهد گرفت؟
**به جنگهاي مجازي و الكترونيك بينديشيد. به تهديدهاي دزدان دريايي و انواع جديد تروريسم. اينها هم چالشهايي است كه بايد جوابهايش را در دست داشته باشيم.
مسئوليت من ايجاب ميكند كه در پي ميانجيگري و در انداختن صلح و سازش باشم. يعني بد نيست كه آدم اهل كشور كوچكي باشد، مثل من، و بر كرسي رهبري دولت كوچكي هم بنشيند [مثل ناتو].
*رياست بر ناتو چه حال و هوايي دارد؟ بهار امسال تركيه قصدكرد انتصاب شما به اين سمت را دچار اختلال كند. تركها گفتند شما دشمن پيامبر اسلام(ص) هستيد، چون در مناقشه كاريكاتورها موضع سرسختانه گرفته بوديد.
تركها حالا از بهترين دوستان من و از طرفدارانم در ناتو هستند.
*آقاي دبيركل از شما براي اين مصاحبه تشكر ميكنيم.
